שלי צליק — מייסדת פורום המנכ״ליות של ישראל — מתארחת אצל ד״ר איל הורוביץ בפודקאסט "הדרך למצוינות". שיחה אישית על רגישות ככוח, על האינטואיציה כשריר המנהיגות הנשי, על הבדידות שבצמרת, על המחיר של ההצלחה ועל מדוע, בסופו של דבר, הצלחה היא קודם כל אומץ.
לצפייה גם ב־YouTube
בעונת "נשים מצליחות" של הפודקאסט "הדרך למצוינות", ד״ר איל הורוביץ מארח את שלי צליק — מייסדת פורום המנכ״ליות של ישראל, קהילה שמונה כיום מאות מנכ״ליות. שיחה כנה על מי שנמצאת מתחת למעטפת החזקה, על רגישות שהיא דווקא מתנה, ועל הדרך שבה אישה אחת הפכה כאב אישי של בדידות ניהולית לבית של מאות מנהיגות.
מההבדל בין מנכ״לית למנכ״ל, דרך הביקורת העצמית שעוצרת נשים, האינטואיציה כשריר מנהיגותי, ו-83% מההחלטות שהן רגשיות — ועד המחיר של ההצלחה והמיתוס שצריך להיות "גברית" כדי להגיע לפסגה. שלי ואיל מפרקים יחד מה באמת מניע אנשים להצליח, ומדוע הצלחה היא קודם כל עניין של אומץ.
התמלול נערך לקריאה נוחה תוך שמירה על הדברים כפי שנאמרו. א׳ = איל הורוביץ · ש׳ = שלי צליק.
א׳: ברוכים הבאים ל"הדרך למצוינות" — פודקאסט שבו אנחנו נכנסים אל המחוזות הכי אמיתיים של ההצלחה. בעונה הזו אנחנו מתמקדים בנשים מצליחות: נשים שפרצו גבולות, שברו תקרות זכוכית ובנו הצלחה אמיתית — לא על פי מזל אלא על פי הדרך. בכל פרק אנחנו לא מסתפקים בסיפור ההצלחה עצמו, אלא שואלים מה באמת גרם לאנשים להצליח. האורחת היום: שלי צליק, מייסדת פורום המנכ״ליות של ישראל — לפרק הזה חיכיתי.
א׳: מה אנשים בטוחים שהם יודעים עלייך — אבל ממש טועים?
ש׳: אני נראית בן אדם מאוד חזק, ולא יודעים עליי שאני מאוד רגישה. רגישה למה חושבים עליי, למה אומרים עליי, למה מרגישים כלפיי. יכול להיות שאני נתפסת כמי שלא אכפת לה — אבל מאוד אכפת לי.
א׳: תכונת הרגישות היא תכונה מדהימה — היא מאפשרת לך לראות דברים ולהרגיש אותם, לקלוט סיטואציות ולקלוט אנשים, ולא רק לרחף מעליהם. היא מתנה. אני בעצמי רגיש, למדתי עם השנים לנהל את זה: להיות רגיש לאנשים מסוימים, פחות לאחרים.
ש׳: ככל שאני יותר רגישה, ויותר מביעה את זה ומדברת עליו — אני יותר אותנטית, ואז זה יותר נכון לי.
א׳: אם הייתי הצל שלך במשך שבוע — מה הייתי מגלה שאנשים לא מכירים?
ש׳: לא היית מאמין כמה אפשר להכניס ביממה, ואיזו שונות יש בין הדברים שאני מתעסקת בהם — בו-זמנית לטלוט את הכביסה ולדבר עם מנכ״ל אמזון. ויש בי ילדותיות שלא יוצאת החוצה, אבל מי שנצמד אליי מרגיש אותה. 24 שעות איתי יכולות להיות מאוד מעניינות — מעניין, כיף, לא משעמם.
א׳: מה התכונה הכי דומיננטית שלך?
ש׳: הכל אפשרי. היום כתבתי פוסט על כך שאנחנו צריכים לבחור את הדלתות הנכונות.
א׳: יש דלתות שאת מוותרת עליהן?
ש׳: זה תלוי בתחום — יש את העסקי-מקצועי, את האישי ואת החברתי. יש היום דלתות עסקיות שאני במודע לא נכנסת אליהן, כי אין לי את המשאבים — של זמן או של כוח אדם. אבל אני לא מוותרת עליהן, אני דוחה אותן: אלה דלתות שאכנס אליהן יום אחד. זה ההבדל. ויש דלתות — בעיקר מערכות יחסים שלא נכונות — ששם צריך לדעת לשחרר.
ש׳: אחת ה"בעיות" שלי: כל מי שבא איתי במגע — זה אישי. כל מי שאני מגייסת לעבוד איתי, במיוחד כשאני היום סטארטאפ קטן, זה תמיד אישי. אני מתאהבת בדמות שמולי. וברגע שזה הופך לעסקי, מגיעות גם האכזבות — ושם לפעמים צריך לשחרר.
א׳: גם אני מאמין שההפרדה בין אישי לעסקי היא דמיונית. כמנטור ותיק אני תמיד מתחיל באישי — מה קורה מאחורה, מערכות היחסים — וברגע שלא טוב באישי, זה קשור לעסקי. אנחנו פוגשים אנשים ברמה העסקית ומתחברים אליהם באישי, והחיבור הזה הוא מאוד מאוד חשוב.
א׳: ספרי על הסיפור של פורום המנכ״ליות — למה רק מנכ״ליות?
ש׳: זה הגיע מכאב אישי שלי כמנכ״לית בשתי קדנציות. הרגשתי שחסרה לי קבוצת שייכות של עוד מנכ״ליות מספר אחת. מנכ״לית היא בעצם הדמות שאין עוד אחד או אחת כמוה בתוך הארגון — מעליה הבורד, מתחתיה העובדים, והיא די לבד. היא מתמודדת מצד אחד עם צורכי העובדים, מצד שני עם צורכי הבורד, רוצה לרצות את כולם ומקשיבה לכולם — ומי מקשיב לה? זה בדרך כלל הבעל, חברות ויועצים חיצוניים, ולי זה לא הספיק. רציתי עוד חוות דעת של אישה שחווה את אותו דבר כמוני. לכן אני קוראת לזה בית — 360 מעלות, לא רק עסקי ולא רק מקצועי.
א׳: יש שוני בין אישה מנכ״לית לגבר מנכ״ל?
ש׳: ברמה החברתית וההתייחסות — כן. בסוף זה בני אדם, אבל מנכ״ל שנכנס לחדר מלא בגברים מרגיש בסביבה בטוחה ומוכרת; אישה שנכנסת לאותו חדר מרגישה קצת אחרת. רוב הדירקטוריונים מורכבים מגברים, ורק 13% מהמנכ״לים בישראל הן נשים. אז הרבה יותר נעים ושייך לפגוש מנכ״ליות שמתמודדות עם אותם אתגרים — וזה מה שקורה בפורום.
א׳: מה הוייב שאת מקבלת מהנשים בפורום?
ש׳: כשנשים עם מכנה משותף מתכנסות יחד — יש קסם. משהו משתחרר באמון ובתחושת השייכות, וזה כוח מטורף. כשאתה נכנס לחלל של מנכ״ליות, אין מי שלא מרגיש את העוצמה בחדר, במיוחד כשהן באות ב"עיניים טובות" — לבוא גם לקבל וגם לתת. כשזה קורה, זה כמו לבוא הביתה.
ש׳: בפורומים של גברים לא היה סיכוי שמנכ״לית תטיל ספק בעצמה כך. אצל נשים יש ביקורת עצמית מאוד גבוהה — קודם כל כלפי עצמן. מנכ״לית תאמר: "אני אהיה בטוחה — ורק אז ארים את היד".
א׳: ואנחנו, הגברים, פחות חוששים ופחות חושבים פעמיים לפני שמרימים את היד.
ש׳: מחקרית — גברים פשוט קופצים למים, אישה לוקח לה, היא לא בטוחה בגובה המים. ויפה לראות בפורום איך מי שהגיעה סקפטית וחושבת שהיא "בטוח לא תתחבר" — אחרי כמה חודשים נפתחת לגמרי.
א׳: כל מי שמכיר אותי יודע שאני פמיניסט חזק, ומאוד מאמין בנשים מנהיגות — עוד הרבה לפני שהיה "מצלצל טוב". לנשים יש שרירים ויכולות שלנו הגברים אין.
ש׳: הגוף שלנו והאינטואיציה שלנו חזקים מאוד — אבל לא תמיד משתמשות בהם. יש ראש ויש לב, והרבה פעמים הדפוסים הגבריים בעולם הניהול הם לעבוד עם הראש.
א׳: גם לי לקח זמן להתחיל לבנות שיחה עם הלב, עם הבטן ועם האינטואיציה. גיליתי שהאינטואיציה שלי מאוד חזקה — אבל ללמוד להקשיב לה לא בא בקלות.
ש׳: זה שריר שמשתכלל עם הגיל. האיכויות של הרחם — החמלה, הזמן לבשל רעיון בסבלנות — הן איכויות של מנהיגות נשית חזקה. ככל שאנחנו לומדות לשהות ולקבל אותן, אנחנו נעשות מנהיגות טובות יותר.
א׳: ארבעה פרסי נובל הוכיחו ש-83% מההחלטות שלנו — ולא משנה מה אנחנו מספרים לעולם — הן רגשיות. אנחנו חושבים שאנחנו רציונליים, אבל פועלים מהבטן ומהרגש. מחקר נוסף הראה שאחרי שיחה טובה של שעה, אנחנו לא זוכרים מה נאמר — אנחנו זוכרים איך הרגשנו. ולכן מנהיגות היום עוברת הרבה דרך רגש.
ש׳: אני שואלת את עצמי — אם עוד מעט נצטרך להניע סוכני AI, זה לא יבוא מהרגש.
א׳: שאלה מעולה. אני עובד הרבה עם AI, והוא מתיימר לדבר רגש — אבל בסוף הוא לא ידבר רגש. דווקא בנקודה הזאת המכונה לא תחליף את מה שעובר בין שני בני אדם. אבל נכון — זה אומר שהמנהיגות הולכת להשתנות ולהיות טכנית יותר.
א׳: בואי לא נדבר על הצלחה כתוצאה — אלא על מה שמביא אותה. מה הווקטורים?
ש׳: אני חושבת שזה אומץ. רק אם יש לך את האומץ והתעוזה לעשות — בסוף תחווי אם הצלחת. זה גם מולד וגם נרכש, גם ניסוי וטעייה.
א׳: אני הרווחתי את הכסף הגדול הראשון שלי בגיל תשע-עשר. ההורים שלי ידעו לתמוך, אבל זה לא עניין אותי — לקחתי הלוואות ושאלתי אחר כך איך אני מחזיר. אנשים שואלים אותי "איך הצלחת", ואני אומר באמת — פשוט העזתי, החלטתי לא לשקול כל תוצאה. אם אנחנו לא עושים, לא נדע.
א׳: מה המחיר שמשלמות נשים מצליחות?
ש׳: לכל פעולה שלנו יש מחיר. זה מתחיל בבית — נוכחות, זמן. אני היום עובדת מהבית, סוג של פיצוי על הזמנים שלא הייתי. בזוגיות, ההשקעה בקריירה דורשת בן זוג תומך, מפרגן, שמאפשר חופש וחירות בראש — ומכבד את הצד השני. יש גם מחיר חברתי: לא תמיד יש זמן לשמור על קשרים יקרים.
א׳: ולמרות כל המחירים — הן לא היו בוחרות אחרת?
ש׳: לא. כל כישלון הוא מתנה. כל מקום שנפלתי בו — למדתי ממנו. היינו חוזרים על הכל.
ש׳: תכונה של מנהיגות היא לא להישאר ב"למה עשיתי", אלא להסתכל קדימה. השאלה היא איפה המיקוד שלך — ביעד הבא, או ב"למה לא הצלחתי את הקודם". אני פחות מתעסקת במה לא עבד, ויותר במה אני רוצה שיעבוד. אני עכשיו במשבר של גיוס הצוות הנכון לפורום — נכשלתי ארבע-חמש פעמים, והאחריות היא רק שלי. אבל אני לומדת ומתקדמת.
א׳: מה המיתוס הגדול ביותר על נשים מצליחות?
ש׳: שהן צריכות להיות גבריות. זה קשקוש. דווקא הרכות שיש באישה, היכולת שלה להסתכל על מצבים מורכבים, לפשט אותם, לפרק ולהרכיב — זה בדיוק הכוח.
א׳: מה לקחת מהשיחה שלנו?
ש׳: סידרת לי הרבה הבנות אינטואיטיביות שהיו לי. העולם שלנו פוסע יותר לכיוון של אותנטיות וערכים מאשר של כסף קר — זה נשמע אותנטי, וזה יפה.
הצלחה אמיתית היא לא רגע — היא דרך. אין באמת הפרדה בין מי שאתה לבין מה שאתה בונה.
אם אתם מנכ״לים, בעלי חברות או מנהלים בכירים בצומת החלטה — שיחת היכרות אישית ודיסקרטית היא הצעד הראשון.
לתיאום שיחת היכרות